Сегодня наш гость – протоиерей Владислав Цыпин, доктор богословия и церковной истории, член Межсоборного присутствия Русской Православной Церкви, преподаватель Московской и Сретенской духовных академий.
Как складываются взаимоотношения Русской Православной Церкви с Константинопольским Патриархатом? Каковы перспективы Православной Церкви Украины (ПЦУ)? Как наша Церковь продолжает свое служение в сложившихся условиях? А также, почему наша Церковь до сих пор не может высказать согласованное мнение об эпохе Иоанна Грозного и «вожде всех народов»? На эти вопросы мы попросили ответить отца Владислава.
– Отец Владислав, почему наша Церковь по-прежнему находится в разрыве с Константинопольским Патриархатом и, соответственно, с теми Церквями, которые поддержали новоявленную ПЦУ? Большое количество Церквей уже признало ПЦУ и ее «предстоятеля» митрополита Епифания. Получается, что Русская Православная Церковь сегодня несет главную «нагрузку» по противостоянию этой раскольничьей структуре и незаконным действиям патриарха Варфоломея в целом?
– Я полагаю, что не признавших раскольников за законную каноническую Церковь и, соответственно, отвергающих акт патриарха Варфоломея о даровании автокефалии раскольникам не меньшинство, а все-таки значительное большинство. Мне известно, что грекоязычные Церкви (Александрийский Патриархат, Элладская Церковь) признали ПЦУ. Конечно, Александрийский или Константинопольский престолы в диптихе занимают (или занимали до этого) первенствующие места, хотя, если иметь в виду численность православных епископов (тем более священников и еще больше – паству), то это все равно ничтожное меньшинство. Собственно говоря, признала ПЦУ только одна национальная Поместная Церковь – это Элладская Церковь. А пока (надеюсь, впрочем, что так будет и впредь) ни Румынская, ни Болгарская, ни Сербская Православные Церкви раскольников за каноническую Церковь по-прежнему не считают. Поэтому если оценить православный мир, православную паству (самым скромным образом) в 250 миллионов человек (речь идет, разумеется, не о тех людях, которые живут благочестиво и соблюдают все церковные нормы и правила, но так статистику не ведут, так можно попытаться считать лишь святых людей), – итак, если говорить в общем о числе всех православных, то такая статистическая оценка будет более или менее верной. Но мне кажется, что сегодня все-таки около 15 миллионов из этой многочисленной паствы принадлежат к Церквям, которые признали раскольников за каноническую Церковь.
– Отец Владислав, как я понимаю, согласно церковным канонам, те, кто признал раскольников, автоматически сами становятся раскольниками. Поэтому эти Церкви – Александрийская, Кипрская и другие, а также их иерархи – уже не поминаются нашим Предстоятелем на Божественной литургии?
– Принципиально дело обстоит именно так: вступающий в общение с раскольником сам становится раскольником. Но если посмотреть на реальную церковную историю, то далеко не всегда эти рамки «очерчивались» так жестко и определенно. Поэтому, наверное, мы не должны сейчас считать раскольниками тех православных людей – епископов и священнослужителей в Элладской Православной Церкви, – которые осуждают незаконные акты своей церковной власти. Дело обстоит немножко сложнее… О том же, насколько все это сложно на самом деле, мы хорошо знаем из нашей церковной истории 1920–30-х (да и части послевоенных) годов. Когда возникали разделения, слово «раскол» употреблялось часто, но задним числом потом мы его все-таки избегаем. Например, в отношении к «непоминающим», к Русской Зарубежной Церкви… Даже исторически мы не говорим о том, что они «были в расколе».
Вступающий в общение с раскольником сам становится раскольником
То же самое – и с нашим отношением к Грузинской Церкви: да, некогда она была в расколе и считалась в расколе, но когда в 1943 году отношения между нашими Церквями нормализовались, то не было решено, как смотреть на прошедший период отсутствия общения.
Поэтому те епископы, которые служили в Грузинской Церкви и там закончили свою жизнь во времена кровавых гонений, там пострадали, – все-таки теоретически остаются под тенью раскола. И, будучи канонизированы там, они не могут быть канонизированы у нас. Но Грузинская Церковь смотрим на это иначе. Поэтому эти жесткие логические выводы, которые делаются во времена обострения каких-то внутренних церковных проблем, не проводятся в реальной церковной истории так жестко.
– Все-таки политика имеет тут приоритет над канонами, да?
– Ну, конечно, это политика, внешняя политика… То есть политика разных государств, политических кругов. Но и внутренняя церковная политика со своими собственными интересами (в иных случаях – оправданными, а в других – неоправданными) тоже существует.
– Мы вспоминаем 2008 год и первый визит патриарха Варфоломея на Украину, когда президентом там был Виктор Ющенко. Это был вполне миролюбивый визит, когда Украине на международной арене был придан особый статус и значимость, еще более упрочившиеся с визитом туда главы Вселенского Православия. До недавних пор и наша Церковь находилась в нормальных отношениях с Константинопольским Патриархатом, но вот пришло время так называемого Всевеликого Собора… Может быть, отсутствие нашей делегации на этом Соборе и обусловило как-то наши дальнейшие разногласия и непонимания?
– Да, конфликт между Константинопольским Патриархатом и Московским Патриархатом обострился после нашего неучастия в работе Собора. Но дело в том, что трещины в наших взаимоотношениях возникли давно, уже много десятилетий назад. Пожалуй, теперь уже можно сказать, и столетий назад. Претензии Константинополя на «Вселенскую юрисдикцию» в собственном смысле слова никогда не признавались другими Поместными Церквями (кроме грекоязычных, все-таки зависимых от Константинополя по разным причинам).
Но, казалось бы, почему государственная (все еще государственная) Элладская Церковь должна быть зависима? А дело в том, что в самой Конституции Греции прописано, что этим статусом – «государственная Церковь» (правда, там употребляется термин, который одни считают более сильным, другие – более слабым, чем «государственная», – «господствующая» Церковь) – господствующей Церковью признается та, которая находится в общении с Константинопольским патриархом. И получается, что разрыв общения с Константинополем влечет за собой утрату того статуса, который имеет Элладская Церковь. Поэтому эта зависимость грекоязычной паствы в некоторой степени объяснима. Я вот сейчас говорю «грекоязычный», а они обычно предпочитают – «Иерусалимский Патриархат». Но он грекоязычный только для своего епископата и значительной доли (не могу сейчас оценить – половины или больше половины) духовенства. А по сути, там не только грекоязычный состав, поэтому он может позволить себе занимать другую позицию, чем Константинополь. И вот там все это происходит вынужденно.
Другие же Церкви, которые опираются на собственную паству, независимо от их статуса по отношению к государству, имеют иной расклад. А мы представляем себе, что статус всех Православных Церквей был весьма зыбким в советские годы – в годы, когда эти страны были коммунистическими. Это и Румынская, и Сербская, и Болгарская Церкви. Конечно, повсюду степень давления властей на Церковь была разная, да и у нас она в разные эпохи советской истории была разной, но тем не менее дискриминация имела место всюду.
Чем отличается положение Константинопольской Патриархии от положения папы Римского? Фактически – ничем
Несмотря на это, все-таки эти Церкви находились в зависимости от Константинопольской Патриархии и не считали необходимым потакать этим претензиям. А претензии становились все более и более далеко идущими. В конце концов, в настоящее время (я помню, я видел в печати) вопрос был поставлен буквально «в лоб»: так чем-то отличается положение Константинопольской Патриархии от положения папы Римского в Католической церкви? И был ответ такой: фактически – нет. Только догматические истоки разные: Католическая церковь учит, что у нее богоданные полномочия, мы же считаем, что они даны самой Церковью, но они те же, эти полномочия! Кажется, что дальше идти уже некуда: это квалифицированный папизм.
– Осталось только признать патриарха Варфоломея «непогрешимым» и «наместником святого Петра»… Может быть, этим и обусловлено его частое общение с папой Римским (особенно в последнее время)? Он ведь, не скрывая, сослужит ему.
– Тут я вспоминаю одну историю. Как-то у нас в Московской духовной академии читал лекцию греческий профессор, эллинист (довольно известный в научных кругах, но сейчас я забыл его фамилию). И он сказал нечто личное, при этом затронув имя патриарха Варфоломея. А сказал вот что: когда в Риме защищается докторская диссертация, то это сопровождается некоей присягой (исповеданием католической веры). И за всю историю присвоения степеней доктора богословия было только два случая, когда таковой присяги, такового исповедания веры не потребовали: это было в случае с ним и с будущим патриархом Варфоломеем. И кто-то острый на язык из зала тогда воскликнул: «А верно ли это, что не потребовали?».
– Но проверить это на практике, наверное, не представляется возможным?
– Наверное, там есть свои большие секреты... Вероятно, многие Ватиканские тайны восходят к такой исторической глубине, которые ни одно современное государство просто не поддержит! Трудно себе представить, что какие-нибудь документы XIV века во Франции или в Испании остаются под грифом «секретно», «особой важности» и так далее. И что они не публикуются! А в Ватикане подобных немало...
– А архив до сих пор закрыт?
– По большей части открыт, но все равно есть значительная часть закрытых документов. Я видел как-то выставку новооткрытых документов: там были документы, например, XVII столетия, касавшиеся как раз взаимоотношений с Русской Церковью. Просто обозревая эти тексты, понять, о чем в них идет речь, было довольно сложно, но в общем было ясно, что это церковно-государственная дипломатия взаимоотношений Ватикана с Россией XVII века. На этой выставке в Риме они были рассекречены.
– Кто-то отметил, что историческая судьба Константинопольской Патриархии в чем-то сродни истории современной Украины, которая тоже потеряла многие свои коренные территории. А сегодня во многом потеряла и свою церковную принадлежность. И все это позволяет думать, что патриарх Варфоломей, может быть, поэтому испытывает личную симпатию к происходящему на Украине?
Современная Украина во многом потеряла свою церковную принадлежность
– Об этом мне трудно судить: какие у него чувства, кому он сострадает, какие параллели в его сознании возникают…
Конечно, если иметь в виду не ту Украину, которая представляется нам сегодня, а государство древнерусское, центром которого был Киев, то что тут сказать? Тут отчасти – потеря, но отчасти – перемещение центра, который из Киева перенесся в Москву, из Москвы – в Петербург, из Петербурга – опять в Москву. А существование Украинского государства все-таки несколько эфемерно. Это всего лишь небольшой период времени в несколько дней в 1917–1918 годах (тогда все быстро менялось): там существовал президент, который потом был смещен немецкими оккупационными войсками. Это первый опыт. Что касается более ранних, то при Богдане Хмельницком, наверное, раздумывали: куда податься после такой ожесточенной войны с Польшей. И были, что называется, в «свободном плавании». Ну а дальше что? Дальше были последние тридцать лет. И их опыт поистине удручающий…
– Но все-таки, на ваш взгляд, есть какая-то надежда, что улучшение церковной ситуации на Украине возможно? Во всяком случае, еще недавно некоторые эксперты считали, что это незаконнорожденное детище под названием ПЦУ распадется как безблагодатное. Но прошло уже четыре года, а ПЦУ существует. И если раньше ее существование можно было списать на мощную политическую поддержку президента Порошенко, то в настоящее время это уже труднообъяснимо.
Но вспомним еще вот что: тогда, во время образования ПЦУ, чуть ли не с родительской нежностью к новому образованию отнесся «патриарх» Филарет (Денисенко). Сейчас же его голос уже почти не слышен. Как вы считаете, отец Владислав, почему Михаил Антонович Денисенко сегодня остается «за кадром» украинской церковной политики?
– За кадром он оказался потому, что сегодня он не во главе этого образования. А его самолюбие просто не позволило ему играть какую-то непонятную, неопределенную, декоративную роль.
– Насколько я знаю, у него и паства есть очень приличная?
– Он остался, в своем собственном представлении, патриархом своей «законной» (как он считает, хотя, может быть, и не понимает, что это не так) Украинской Церкви. К тому же, тут еще и возраст сказывается – более чем маститый. Он тоже сделал свое дело, и когда началось соревнование за милость (не одного, наверное, только Константинополя), то Филарет его проиграл.
– Отец Владислав, еще один вопрос, который многих беспокоит. Мы с детства привыкли слышать о паломничестве на Святую гору Афон, о чудном мире афонских подвижников, об афонских монастырях. Но ведь это все, в основном, грекоязычные монастыри, которые находятся под властью патриарха Варфоломея. Как сегодня обстоит дело с Афоном?
Несмотря на сложную ситуацию с Афоном, его святыни остаются святынями
– Я не знаю, насколько открытым он остается для паломников из России, но, по-моему, все-таки остается. Другое дело, православные священники из России если и смогут туда проникнуть, то только инкогнито. Иначе как? Иначе едва ли. Ведь священники и ранее не имели права приезжать на Афон без грамоты Патриархии и патриарха Константинопольского. Но сейчас нашим священникам едва ли такие грамоты выдаются. Но вот паломники-миряне, я думаю, могут посещать эти святыни по-прежнему. Стоит ли это делать? Я думаю, что святыни остаются святынями – это иконы, мощи…
– А Таинство Евхаристии?
– Канонически сознательный христианин, наверное, не станет причащаться в храме, где поминают патриарха Варфоломея.
– Недавно в беседе с одним нашим автором, разбирая эту тему, мы коснулись вопроса, который, на мой взгляд, можно было бы назвать «дисциплинарным» каноническим отступлением или нарушением. Существуют ли здесь разграничения, согласно церковным канонам? Ведь по сути дела, ни патриарх Варфоломей, ни Епифаний Думенко, ни новопоставленные иерархи кроме канонической, дисциплинарной или еще какой-то ошибки не совершили. Не было сознательного отступления от веры…
Территория Украины – это исконно православная земля, поэтому с канонической точки зрения законной главой Церкви там является митрополит Онуфрий
– Я не знаю, кто и как из них лично «уклонился» или «не уклонился» от исповедания православной веры, но налицо раскол. Что касается Епифания, более чем очевидный, потому что он действует на территории канонической Церкви, которую возглавляет Блаженнейший митрополит Онуфрий. Принцип, что на одной и той же территории не должно быть двух или трех епископов, двух или трех параллельных юрисдикций – это незыблемый канонический принцип. В XX веке от него в реальной жизни отошла диаспора. Но территория Украины – это не диаспора, это исконно православная земля, и поэтому с канонической точки зрения кто-то один является законной главой Церкви. И я думаю, что в сознании всего православного мира таковым является митрополит Онуфрий. Следовательно, все другие епископы и священники на территории Украины, не состоящие в его каноническом послушании и юрисдикции, являются раскольниками.
С патриархом Варфоломеем ситуация сложнее. Его сана не лишали, но он совершил деяния, которые сделали невозможным поддержание с ним канонического общения. Безусловно, элементы его собственной юрисдикции на Украине – абсолютно раскольнические. А то, что эта церковная организация, которую возглавляет Епифаний, называется автокефальной, то, если иметь в виду ее реальный статус (как заметил упомянутый нами бывший митрополит Филарет), – никакой автокефалии там нет. Она, пожалуй, менее самостоятельная, чем Украинская Церковь с митрополитом Филаретом. По сути дела, она находится в подчинении Константинопольского Патриархата.
– Ситуация зашла в некий тупик, а разрешиться она могла бы, как говорят некоторые эксперты, только на Соборе с участием представителей других Православных Церквей, которые могут как-то повлиять на решения или деяния патриарха Варфоломея. На ваш взгляд, как может развиться эта ситуация? По всей вероятности, подобное произошло впервые за последние годы нашей церковной истории? К тому же, это просто «некрасиво» и делает Православие непривлекательным для людей нецерковных.
– Ну, в 1920–30-е годы Константинопольская Патриархия поддерживала обновленцев и имела с ними полное каноническое общение, не называя прямо раскольниками представителей «тихоновской» Церкви. Но формальные отношения она поддерживала именно с обновленцами. Поэтому подобные «трещины» существовали и раньше. И эта «трещина» была ликвидирована в нашей стране только вместе с ликвидацией обновленчества как такового (не с кем стало поддерживать прежние отношения). Поэтому были установлены нормальные канонические отношения с законной Московской Патриархией (и, соответственно, с Русской Православной Церковью) во главе с ее Патриархом.
– Мы и сейчас воздерживаемся от употребления термина «еретики»…
– Еретиками их называть покамест рано, но налицо, я бы так сказал, «уклонение в экклезиологическом плане». И настолько глубокое, что это, в общем-то, повторяет то, что пережила Римская Церковь в течение нескольких столетий, предшествующих расколу. Ну, а дальше это развивалось с нарастанием.
– Говорят, что патриарх Варфоломей – блестящий канонист. Как же он мог допустить подобные вещи?
Патриарх Варфоломей действовал исходя не из канонов, а из своих прямых интересов
– Он канонист, конечно, но насколько блестящий – сказать затрудняюсь. И он действовал все-таки исходя не из канонов, а из своих прямых интересов. Я думаю, он руководствовался амбициями: и личными, и Константинопольской Патриархии (давно уже сложившимися и, может быть, даже усилившимися благодаря падению реальной церковной власти Константинопольской Патриархии). Надо иметь в виду, что вместе с распадом Османской империи власть Константинопольского патриарха резко упала. Ведь до XIX века все православные Балканы были целиком под Константинополем. И патриарх был не только церковным иерархом – он был этнархом, главой «православной райи», отвечал за благополучие всего православного населения империи в целом, включая и автокефальные Патриархаты – Александрийский и Антиохийский.
С тех пор его значение резко упало, на своей канонической территории у него осталось едва ли десять тысяч паствы. Причем турецкие законы в этом случае предусматривают удаление главы столь малочисленной религиозной общины за пределы Турции. Вообще, над ним висит дамоклов меч: он очень зависим, понятно, и от поддержки Соединенных Штатов. Это давно началось. Патриарха Афинагора, как известно, в свое время доставили в Стамбул (в Константинополь) на личном самолете президента Трумэна. В наше время Турция держится более вольно, несмотря на то, что входит в НАТО. Это тоже «подогревает» почву под состоянием Патриархии на своей канонической территории. Главная его опора – это американская и греческая паства. Он действительно очень зависим…
– Собственно говоря, вы подтверждаете мнение многих экспертов о непосредственном влиянии американских политиков на новоиспеченную Украину. Тем не менее, мы говорим о Церкви. Церковь – это особое духовное образование. Мы привыкли, что в Церкви все совершается по любви. А как вы считаете, какие-то контакты на личном уровне между иерархами, может быть, существуют? И в связи с этим, вероятно, можно повлиять на ситуацию посредством личного общения?
– Я думаю, есть личные контакты между епископами Русской Церкви и Константинопольского Патриархата – в частности, с теми, которые с самого начала разделения принципиально заняли каноническую позицию и осудили Константинополь.
– А такие есть?
– Есть, конечно! Вообще говоря, когда мы имеем в виду ту сторону церковной жизни, которая связана с взаимоотношениями Поместных Церквей, со статусом автокефалии и автономии и – как некий темный фон этого – с проявлениями разного рода раскола, – в этом плане, разумеется, Православная Церковь живет в зависимости от государственной ситуации в разных странах. В зависимости от политического фактора – от взаимоотношений между государствами. Это очевидно! Это, кстати, один из аргументов, которые выдвигает католичество в защиту того тезиса, что высшая власть в Католической церкви – папа – должен быть сувереном, а не подданным какого-то другого государства. Тем самым он получает все-таки большую свободу действий.
Из учения Христова никак не вытекает, что Его последователи – апостолы и их ученики – должны править государствами
Наверное, это так. С другой стороны, из учения Христова никак не вытекает, что Его последователи – апостолы и ученики апостолов – должны править государствами.
– Ситуация отягощается еще и тем, что все-таки, понадеявшись на какое-то взаимодействие нашей Церкви с римским престолом (хотя бы в вопросах церковно-политических), начиная с подписания акта в Гаване, мы удалились и от этого направления сотрудничества с католиками. Тут и пандемия, конечно, сыграла свою роль. А как сейчас развиваются наши отношения с Католической церковью?
– В связи с тем, что я все-таки не являюсь сотрудником ОВЦС, детали мне неизвестны. Думаю, если есть какие-то отягощающие ситуацию проблемы, то они связаны уже не столько с разделениями внутри Православной Церкви. Хотя можно подозревать, что со стороны Рима как-то подогревались амбиции Константинополя. Но это будут только подозрения, у меня нет никаких аргументов, чтобы считать эти обвинения основательными.
Есть другое обстоятельство: некоторые заявления, которые слышны из Ватикана (ну, например, от папы Франциска), заставляют опасаться, как бы нам не слишком идти навстречу духу века сего. Этот фактор, к сожалению, имеет место быть. В каких-то отношениях его появление на папском троне вызывало надежды на то, что, может быть, застарелые болезни, искажения Католической церкви будут исправлены. Христианская этика в его действиях поначалу проявлялась более ярко, чем мы к этому привыкли. Трудно представить себе папу Франциска, который сидит на троне, а его туфлю лобызают епископы, священники, миряне…
– Напротив, мы знаем, что он сам «лобызает» ноги негров...
– Да это все было бы хорошо, если бы это лобызание чернокожих (выходцев из Африки или Северной Америки, не помню) не выглядело слишком конъюнктурно. Была другая ситуация: когда поднялся шум вокруг случившегося, то эти события стали казаться либо несерьезными, либо слишком конъюнктурными. А дальше всякого рода проявления аскетизма и смирения уже кажутся не столь значимыми, как его заявления (порой двусмысленные, до конца он не договаривает), например, такие: «Все то, что считалось до недавнего времени очевидным грехом, теперь грехом не должно считаться!».
– Совершенно чудовищным является одно из последних его выражений: заповеди Божии, оказывается, совершенно необязательны к исполнению. Заповеди – это всего лишь некая формулировка, которая облегчает нам восприятие тех или иных жизненных ценностей (я формулирую, разумеется, примерно).
– Я не слышал эти его слова, но слышал нечто прямо из области догматической и эсхатологической. Правда, не знаю, насколько корректно это было передано: «Господь найдет способы конечного уничтожения грешников». Но при этом остается ли вообще вера в бессмертие и воскрешение? Потому что мы все-таки народ грешный, начиная с Адама и Евы…
– То есть произойдет всеобщая аннигиляция грешников?
– Ну, кроме святых. Неслыханное учение! Если бы еще он отрицал бессмертие души, но исповедовал воскресение, такая тенденция тоже есть. Но тут уже сказано что-то такое, с чем могут и атеисты согласиться. «Вы говорите, что Бог, а мы говорим, что законы природы все окончательно уничтожат!»
– И все же, отец Владислав, и католики пока не называют нас еретиками и не причисляют к врагам веры, а относятся с терпением или на что-то надеются в перспективе…
– Мы у них сохраняем очень почетное наименование – «схизматики». А еретиками, каковыми они объявляют протестантов, они вроде бы и раньше нас не считали. Но, как я слышал, в Польше слово «схизматики» любили переделывать в «сусматики», что читалось наподобие «свиней».
– Очень горестно видеть, как в угоду духу времени меняется и собственно экклезиология Церкви. Я сейчас читаю книгу Вадима Волобуева «Поляк на Святом престоле»: на основе многочисленных документальных данных, которые автор приводит в своем исследовании, Иоанн Павел II сегодня может быть назван чуть ли не святым или вполне православным, поскольку его экклезология была очень близка к нашей. А когда мы видим, что происходит сегодня в Католической церкви (например, что вакцина от коронавируса провозглашается чуть ли не средством против пороков и страстей), – честно говоря, это внушает какие-то совсем невеселые мысли.
– Я не слышал таких заявлений, которые бы сакрализировали вакцину. Но что касается Иоанна Павла, то нет сомнений в его католическом благочестии. Возможно, как глубокий богослов, он все же ощущал некоторые дефекты, ограниченность католицизма. А его преемник Бенедикт еще больше понимал ограниченность средневекового католического богословия, богословия тридентского, эпохи контрреформации. Похоже, что так. Но понятно, что до решительных шагов он не дошел и не мог дойти, да этого и не ожидалось.
К сожалению, был момент, который затруднял развитие нормальных с ним отношений. И все-таки как поляк он очень сознавал свою особую ответственность за Польшу. И в этом отношении оказывался в плену многих предубеждений, мрачных моментов исторической памяти, которые относятся к взаимоотношениям Польши и России.
– Но мы закончим обсуждение этой темы и перейдем к еще одной. Речь идет о заявлении президента Путина, которое он сделал в беседе с одним из губернаторов: он упомянул, что версия убийства священномученика митрополита Филиппа Малютой Скуратовым является всего лишь версией. Заявление, сделанное в таком тоне главой государства, конечно, многих насторожило, многие увидели за этим нечто далеко идущее. Как вы считаете, отец Владислав, возможен ли «пересмотр» свод житий Димитрия Ростовского?
Жития, написанные Димитрием Ростовским, – это авторский текст. Поэтому они не могут быть подвергнуты изменениям
– Естественно, жития, написанные Димитрием Ростовским, – это авторский текст. Поэтому каким изменениям он может быть подвергнут? Это все равно что сказать: «А можно ли переделать книгу “Преступление и наказание” ввиду изменения каких-то обстоятельств, которые стали известны из полицейской хроники Петербурга? Может быть, там есть прототип человека, который не убивал. А, может, не старушку убили, а совсем молодую женщину?». Ну, может быть, и так. Но текст есть текст!
А что касается житий святых, то древние жития существуют в разных редакциях. Я бы сказал так, что официальный статус имеют жития святых феодальной эпохи, когда они утверждались Святейшим Синодом при канонизации. Современные акты канонизации тоже сопровождались изданием официального жития святого. Что же касается досинодальной эпохи, то мы имеем дело с агиографической литературой, в которой, естественно, присутствуют разночтения, противоречия, несовпадения и так далее. Поэтому это вещь совершенно заурядная, тут проблем никаких нет.
– Зато есть проблема с житием митрополита Филиппа. Мы прекрасно знаем, каким пререкаемым сегодня является имя Иоанна Грозного для многих поклонников (или, наоборот, противников) как его эпохи, так и самого государя. Почему, на ваш взгляд, возникла эта дискуссия? Чем она была обусловлена и почему сегодня многие считают, что необходимо «корректировать» житие и как-то «дезавуировать» поступок Малюты Скуратова? Чем это может нам сегодня повредить (или, наоборот, помочь)? Почему для России это актуально? Настолько, что даже президент озаботился этим вопросом…
– Я знаю, в каком контексте высказался президент. И у меня нет оснований считать, что этот вопрос особым образом озаботил его. Это было сказано им по случаю, в определенных обстоятельствах. Это был ответ на слова Тверского губернатора: «Тут был Отроч монастырь, а сейчас тут речной вокзал. Это место, где был убит Малютой Скуратовым митрополит Филипп. И хорошо было бы тут восстановить монастырь». Восстановление монастыря президент счел компетенцией Патриарха, а что касается убийства, он сказал, что тут существуют разные версии. Но версии действительно есть разные. И он не высказался о весомости той или иной версии, вот и все. Нет прямых оснований думать о том, что за этим стоят какие-то глобальные идеи или замыслы. А подозревать, предполагать можно все, что угодно.
– Если бы спустя короткое время за этим не последовало заявление министра иностранных дел Лаврова «о недопустимости сваливать все в одну кучу», говоря об эпохе войны, эпохе террора и о Сталине. Иосиф Сталин и Иоанн Грозный – почему-то в последнее время проводятся параллели как между этими историческими эпохами, так и непосредственно между их историческими деятелями. По всей вероятности, Россия испытывает некую потребность в мощной и твердой руке человека-государственника, который – пусть даже путем человеческих жертв и террора – наведет порядок в стране. Люди соскучились по власти, которая реально покажет, что она является властью. Что вы думаете по этому поводу?
– Ну, тут разные темы. Я могу предположить, что высказывание президента Путина относительно убийства митрополита и того, кто его убил или не убил, никак не связано со словами министра иностранных дел Лаврова о Сталине и Великой Отечественной войне. Если за этим и стоит какая-то тенденция, то она скорее происходит из «духа века», духа времени и едва ли представляет собой согласованное выступление, которое нацелено на что-то конкретное и определенное.
Наша история подтверждает, что ключевой политический деятель в нашем представлении должен быть сильной личностью
Что же касается сближения, сопоставления Иоанна Грозного и Сталина, то основания для того, чтобы эти сближения делать, есть. Да они и делаются. Скажем, они делались самим Сталиным, который несколько раз высказывался об Иоанне Грозном в позитивном ключе. Я не знаю, высказывался ли он о нем в 1920–30-е годы, когда о всей дореволюционной истории (кроме разинского и пугачевского бунтов) принято было писать в черном цвете. Тогда он о нем, по-моему, не высказывался (или, может быть, высказывался иначе). Но, насколько мне известно, во времена войны и в более поздние годы Сталин говорил о Грозном в позитивном ключе, это факт. Но что из этого вытекает? Я не знаю, какие заключения можно сделать из этого. Как-то это соответствует настроениям в обществе?
Я бы сказал вот что. Наша политическая традиция все-таки явным образом подтверждает следующую вещь: ключевой политический деятель (глава государства или человек, выполняющий какую-то иную функцию) в нашем историческом представлении должен быть сильной личностью. Не просто сильной в сравнении с нами, обывателями, но более сильной, чем бывают иные государственные и политические деятели в странах другой цивилизации.
– Или чем те, которые у нас имеются в настоящее время…
– Ну, я думаю, у нас сейчас как раз есть довольно сильная политическая личность, поэтому я не стал бы противопоставлять это нашему времени. Но вот если взять эпоху после кризисов, то мы как раз увидим отсутствие сильных политических личностей. Причем вот ведь какая вещь: сам монархический принцип таков, что личность слабая наделена была исключительно сильными полномочиями. Я имею в виду, конечно, самодержавную Россию, какой она была, по крайней мере, до 1905 года, до Октябрьского манифеста. Фактически во многих отношениях, несмотря на существование Государственной думы, и до февраля 1917 года. Но каждый раз личные качества, сила характера, ум, воля были весьма и весьма кстати. Но, конечно, бывали и эксцессы.
В период правления Иоанна Грозного было и то, и другое. Было присутствие сильной личности во главе государства (надо сказать, тогда самодержавное правление в России еще только формировалось). Скажем, из писания Курбского ясно вытекает, что в прошлом были совсем другие времена – это то, что применительно к Западной Европе называют эпохой феодальной раздробленности. Правда, уже были Иван III, Василий III. Но только при Иоанне Грозном окончательно сформировалось самодержавное.
Потом оно было трансформировано, оставшись самодержавным после Смуты, в особенности при Петре. Само собой разумеется, во времена Грозного были огромные достижения: территория государства выросла в несколько раз, выросло население. Произошло не только присоединение Сибирского ханства Ермаком. Дальше открывался путь до самого океана, он очень легко был пройден и освоен.
Но, с другой стороны, да, был террор. Были и виновные (боярская крамола, измена), все это было. Но гибли и сторонние лица: родственники, дальние родственники подозреваемых. Их обвиняли в том, что они как-то догадывались об измене своих родичей, которая заключалась либо в переходе на сторону польского короля (чаще всего так выглядела эта измена), либо в каких-то действиях, прямо направленных на свержение Грозного (заговоры). И доносили. И люди гибли достаточно часто. Так что это великая трагическая эпоха.
– Но ведь она напрямую пересекается с эпохой 20–50-х годов двадцатого века…
– Ну, с эпохой 1920-х-то не очень, потому что революционный террор двадцатых годов имел другую природу. Это был революционный террор. А вот когда власть в стране стала монополизирована, то стали появляться черты, напоминающие (конечно, на расстоянии) то, что происходило при Иоанне Грозном.
– Отец Владислав, а почему наша Церковь до сих пор не может высказать согласованное мнение о «вожде всех народов»? Мы до сих пор не можем изжить из себя «идолище большевизма» (как его сейчас называют). Что греха таить, у нас есть священники, которые почитают и самого вождя, и большевизм, и даже коммунизм… Почему, на ваш взгляд, священноначалию не сделать какого-то совокупного заявления о том, что мы не можем не считать пролитие безвинной крови преступлением пред Богом и пред людьми?
– Пролитие невинной крови всеми и всегда признается за преступление, тут как бы не надо «ломиться в открытые ворота». Что же касается осуждения террора против священнослужителей и благочестивых мирян, террора по другим мотивам, – по-моему, об этом было сказано немало. Особенно в 1990-е годы светскими и церковными авторами и писателями. И сам факт канонизации мучеников той эпохи ясно об этом говорит. Так что мне не кажется, что здесь чего-то не договорили.
Что же касается, как я понял, некой ностальгии в узких церковных кругах по советскому прошлому…
– Но во все более расширяющихся кругах…
– …она тоже имеет разную природу, как мне кажется. Одни, памятуя об анархии 1990-х годов, всеобщем ограблении населения и прочих безобразиях тех лет, представляют себе годы прежние более спокойными. Говоря о Ленине, я не думаю (за редчайшими исключениями), что у духовенства есть к нему любовь. К Сталину, действительно, во многих церковных кругах отношение более сложное. Я не могу себе представить, что все, что говорилось и делалось им тогда, может быть сознательно одобряемо христианином, православным священником.
Но есть же разные аспекты его деятельности: война, победа в войне, некая склонность к восстановлению прерванной истории. В 1920-е годы была диффамация исторической России, а тут устанавливаются ордена в честь Александра Невского, ордена Суворова, Кутузова, Богдана Хмельницкого. Восстанавливаются воинские звания, погоны… Многое говорило о том, что делаются попытки восстановить единый ход истории. В отличие от того, что делалось и говорилось в довоенные годы: «Нам только пять, десять, пятнадцать лет: а до октября 1917-го – мрак и ужас! А теперь мы совсем другие, новые, каких никогда не бывало!». В послевоенные годы такого не говорилось, так что, наверное, это вызывает понимание и согласие. Но не думаю, что итоговая оценка у сознательного христианина или священника на этот вопрос может быть несбалансированной.
– Благодарю вас, отец Владислав, за интереснейшую и глубокую беседу. Незаметно прошло время, а вопросов осталось еще много, но мы надеемся на скорую встречи.
– Спасибо вам.
